Rusko udělalo jasné rozhodnutí, že chce rozložit EU, míní americký historik Timothy Snyder

Profesore Snydere, jedno čínské úsloví, ve skutečnosti spíš kletba, říká „kéž žiješ v zajímavých časech“. Vy jste jeden z těch, kteří říkají, že teď skutečně žijeme v takových časech. Tvrdíte, že dekáda od finanční krize z roku 2008 je historickou epochou. Proč je tolik přelomová?

Na povrchu ta nejmarkantnější věc je, že autoritářské režimy jsou na vzestupu a demokracie na ústupu. Tak tomu bylo během posledních deseti let. Možná by zajímavější otázka zněla, proč jsme si toho nevšimli dřív. To je, myslím, část toho problému.

Důvod, proč žijeme v historické době, spočívá v tom, že se od jednoho chápání chodu světa dostáváme k jinému. Asi čtvrt století jsme si mysleli, že je historie u konce, že alternativy neexistují, že trh přináší demokracii. To je ale všechno samozřejmě nesmysl. Historie nekončí, alternativy existují vždy, trh demokracii nepřináší. Demokracie je na nás.

Teď směřujeme k jinému vnímání času, ať už je to v České republice, Polsku, Maďarsku, Rusku nebo USA, pociťujeme to všude. Začínáme si myslet, že se věci nevyvíjejí tak, jak se říkalo. Možná se vše vždy zhorší, možná je čas cyklický, možná se stejné hrozby budou opakovat znovu a znovu, a to je společné téma pro všechny populisty a nacionalisty. Epocha je historická, protože samotné chápání času se mění. Ale v takové historické době si musíme vybírat, co bychom skutečně chtěli. Chápeme, že systémy nebudou pracovat za nás, že pracovat bychom museli sami.

Je zajímavé, že nástup populistických politiků na mainstreamovou scénu probíhá v době, kdy mainstreamoví politici přejímají jejich některé výroky. Nacionalismus nebo antisemitismus se najednou objevují i mimo naprostý okraj společnosti. Je po 30 letech od vítězství nad komunismem liberální demokracie sama v ohrožení?

Samozřejmě, ale musíme začít odjinud. V roce 1989 se mnoho věcí propojilo. Byl to okamžik takové šťastné náhody. V Čechách byli hrdinové. Hrdinové byli i jinde ve východní Evropě. Ti přispěli k tomu, aby se rok 1989 uskutečnil.

Ale rok 1989 nás i jistým způsobem uspal. Spousta dobrých východoevropanů, kteří na přípravě roku 1989 tvrdě pracovalo, bylo přesvědčeno, že udělali, co bylo třeba, a že se věci budou dál vyvíjet automaticky a hodně lidí ze západu říkalo – přesně tak, když bude dobře fungovat ekonomika, politika bude následovat. Ale to není pravda. Liberální demokracie není stroj, není poháněna kapitalismem. Liberální demokracie je soustavou institucí a sadou etických závazků. Lidé je musí naplňovat a každá generace se musí rozhodnout, že jí na nich záleží.

Jak ukazuje historie, demokracie se většinou zhroutí. Od Řeků až po nás demokracie většinou selže. Ano, demokracie je ohrožena, ale já bych řekl, že je demokracie ohrožena každý den kvůli našim vlastním tendencím. Takže jestli demokracii chceme, musíme se naučit ji vytvářet a v dnešním světě po roce 1989 se objevily věci, které demokracii znesnadňují. Jedna z nich ve většině západních zemí je ekonomická nerovnost. Lidé tak těžko hledí do budoucnosti, a když nevidíte budoucnost, nevíte, proč byste měli volit.

Další z nich je internet, který má tendenci nás rozdělovat na kmeny, opozici a polarizované skupiny, které nemají nic společného. Veškerá veřejná diskuse je tak obtížnější a tu demokracie potřebuje. Nyní je vhodná chvíle položit si otázku – co můžeme udělat, aby se situace změnila? Chceme demokracii? A jestli ano, co udělat, abychom ji získali a udrželi?

Jako expert na střední Evropu jste svědkem nástupu radikálních politických sil do parlamentu v bývalém komunistickém prostoru. V Maďarsku vláda mimo jiné vyhnala uznávanou Středoevropskou univerzitu, jejíž jsem i já hrdým absolventem. Je to součástí celkového trendu nebo u nás demokracie stále ještě není dost zralá?

Jedná se o konkrétní vyjádření obecného trendu. Jedna země je v tom, myslím, trochu dál než ostatní – a sice Ruská federace. Ruská federace je zvláštní v tom, že záměrně vysílá tyto tendence. Záměrně podporuje třeba Čechy, aby byli extrémně pravicoví nebo skeptičtější ohledně Evropské unie. Dělají to prostřednictvím médií, která v této zemi sponzorují. Rusko je zvláštní případ, ale trend je obecný.

Vše, o čem jste hovořil, lze vztáhnout i na USA. Máme mainstreamovou středopravicovou stranu, která je čím dál víc populistická, nacionalistická, dokonce xenofobní. Náš prezident používá nejen rasistickou, ale čím dál víc i antisemitskou rétoriku. Je to tak tedy obecný trend a byla by chyba říct, že na východě je několik shnilých jablek. Potýkáme se s obecným problémem, s obecným trendem. 

Právě Rusko je jedním z klíčových témat v Evropské unii i v samotné České republice. Zatímco se Moskva prezentuje jako oběť americké nenávisti, obkličování ze strany NATO a tak dále, její tajné služby vysílají vražedná komanda po Evropě, upevňuje moc s pomocí spřáteleného byznysu, využívá propagandu. Jak tomu rozumět a jak velkou hrozbu Rusko ve skutečnosti představuje?

Začněme s tou rolí oběti. Je to důležité a velmi rozšířené. Role oběti je ústřední prvek toho, jak se mění politika. Když uvažujete, že je historie cyklická, že jsou nepřátelé vždy proti nám, že my jsme nevinní, vinní jsou ti venku, tak se prezentujete jako oběť, ať je to sebevíc nesmyslné.

Můj prezident, pan Trump každý den vstane a prezentuje se jako oběť, i když je prezidentem nejmocnější země v historii světa. Rusové dělají něco podobného. Pan Putin má desítky miliard dolarů a je prezidentem velmi mocné země. Každý den vstane a prezentuje sebe a Rusko jako oběť. To je nová forma politiky. Jako oběť jste osvobozeni od všech morálních a právních ohledů, takže si můžete dělat, co chcete, protože vy musíte být ten dobrý, vždyť jste oběť. My musíme tuto strategii prohlédnout.

Co to znamená pro Evropskou unii? Často slýcháme, jak se Evropská unie rozšiřovala. Myslím ale, že je to historický omyl. Co se skutečně před čtvrt stoletím stalo, je, že se suverénní země jako Československo, Polsko nebo Maďarsko rozhodly, že chtějí vstoupit do Evropské unie. To si ale tehdy Evropská unie nepřála. Východoevropské země musely tvrdě pracovat. V celém tom příběhu, jak se západ rozšiřoval na východ, chybí fakt, že země v této části světa, ve východní a střední Evropě, se demokraticky a suverénně rozhodly, že vstoupí do Evropské unie.

Rusko udělalo později hodně odlišné rozhodnutí. Rusko je první významná evropská země, která řekla – my Evropskou unii nechceme, nechceme do ní vstoupit a hlavně nechceme, aby vůbec existovala. Takže vraždy a kybernetická válka, které jste zmínil, jsou jen špičkou ledovce. Rusko od roku 2012 udělalo konzistentní a jasné politické rozhodnutí, že chce Evropskou unii rozložit. Rusko nenabízí vizi budoucnosti, ale realitu, ve které se všichni ostatní stanou oslabenými národními státy a Rusko zůstane jedinou mocností.

Logika je taková, že Evropská unie, když bude existovat, je velmi silná, nejen politicky, ale i ekonomicky, daleko silnější než Rusko. Ale když se Rusku podaří přeměnit EU ve skupinu národních států, jako je třeba Velká Británie – a Rusko samozřejmě brexit velmi aktivně podporovalo, brexit byla ruská zahraničně-politická akce – kdyby Rusko rozložilo EU na malé národní státy, tak bude najednou relativně hodně silnější, a to se snaží dělat a neskrývají to.

Toto téma se samozřejmě bytostně dotýká i téhle země. Česká republika bývala vnímána jako nejvíc prozápadní z celého východního bloku. Dnes má přitom proruského a pročínského prezidenta. Premiér u soudu bojuje ze vymazání svého jména ze seznamu StB. Čelí podezření z dotačního podvodu i hlasování o nedůvěře. V jakém stavu je podle vás společnost a politika v České republice?

To je skvělá otázka, která vlastně nabízí i odpověď. Když řeknete, že je někdo proruský, tak to většinou znamená dvě věci. Buď, že je pro oligarchy, nebo pro nadřazenost bílých, nebo pro oboje. Rusko totiž vlastně nemá pozitivní ideologii.

Kdybyste o někom před 40 lety řekl, že je prosovětský, mohla by za tím být myšlenka, se kterou byste souhlasili, nebo ne. Dnes termín proruský téměř vždy znamená něco jako: Souhlasím s myšlenkou, že by svět měli řídit oligarchové, nebo souhlasím s myšlenkou, že by bílé neměli ohrožovat tmaví, nebo obojí. Těžko najít cokoliv jiného, co by označilo pojem proruský. A to je nebezpečné, protože takové myšlenky jako je, že bohatí by měli mít všechnu moc nebo bílí by měli být chráněni před ostatními, to jsou jedovaté myšlenky, naprosto ničivé.

Liberální demokracii nemůžete udržet na základě takových myšlenek. Můžete lidi naštvat a znejistět, protože jste oligarcha kontrolující média a ta využíváte, abyste lidi děsili jinými, kteří vypadají jinak než oni. Tak oligarchie a rasismus spolupůsobí. To můžete dělat v určitých časech, ale zničí to liberalismus a demokracii. Abychom měli liberalismus a demokracii, musíme pracovat s myšlenkou, že rovnost je dobrá, ať ekonomická, nebo rasová, nebo etnická.

Redakčně kráceno a upraveno. Celý rozhovor je k dispozici ve videu.