Český vědec Jan Kulveit se na oxfordské univerzitě zabývá modelováním vývoje celosvětové pandemie, podílel se i na vzniku systému, na základě kterého by česká vláda mohla přijímat protiepidemická opatření – z něj vznikl systém PES. Jak vidí další vývoj pandemie a přinesla podle něj i něco dobrého?
Jan Kulveit poskytl rozhovor pro pořad Země v nouzi, jehož nový díl odvysílala ČT24 od 20:05. Tématem byl současný i budoucí vývoj pandemie.
Jak dlouho bude ještě Země v nouzi?
Doufám, že se podaří dostat relativně do normálu víceméně v létě.
Pandemie výrazně mění celý svět. Co se posunulo v roce 2020 ve vašem oboru?
Zmínil bych několik oblastí. Oblast epidemie se v 2020 posouvala dopředu nepředstavitelným tempem. Je to takový efekt, že když někde pracují stovky tisíc lidí, tak se na to upře pozornost deseti tisíců lidí a přistanou zdroje. Já jsem studoval komplexní systémy, to má k modelování epidemií blízko, ale předtím jsem tak blízko k epidemiím nic nedělal. Takže tohle znamenalo obrovský posun.
A jako druhý obor, což jsou globální rizika, tam může být covid dokonce v něčem pozitivní. Covid rozhodně není nejhorší pandemie a není nejhorší riziko, co lidské civilizaci hrozí. Pokud covid bude mít ten efekt, že se na další rizika připravíme, tak to může být pozitivní. Jde to vidět v tom, že země postižené virem SARS teď zvládly pandemii dobře. Takže pokud nezvládneme covid úplně dobře, tak nás to může posunout u nějakých dalších rizik.
Jaký vývoj očekáváte do dalších tří měsíců?
Modely se vždy dají uvažovat pouze ve formě scénářů – pro dynamiku epidemie jsou ale nejdůležitější lidská rozhodnutí. Epidemie se nešíří sama, je to na rozhodnutí každého z nás, jak moc se potkáváme, jak se vyhýbáme rizikovým situacím. A druhá věc jsou vládní opatření, kterými se dá zabránit vzniku různých událostí – takže je to dost v lidských rukách.
V tom optimistickém scénáři by se teď Česko mělo zaměřit na to epidemii potlačit do nízkých čísel, mělo by se navýšit testování, které by mělo být všude, kde se dá. A samozřejmě další téma je vakcinace, kde jde o to naočkovat co nejrychleji nejohroženější skupinu. Dominantní faktory, které rozhodnou o tom, jaká ta trajektorie bude, je rychlost náběhu vakcinace – ale ta v horizontu měsíce nebude mít vliv.
Druhá věc je testování, kdybychom se dostali na 150 až 200 tisíc testů za den, nebo kdyby si je lidé mohli koupit v lékárnách, aby se mohli chránit a nenakazit blízké. Další nepříjemná část jsou plošná opatření. A samozřejmě taky nějaká sebeochrana, že se všichni chovají zodpovědně.
V současné pandemii je všude plno údajů. Jaká čísla mají lidé sledovat, aby věděli, jaká je situace?
Pokud se chci podívat na jedno číslo, které mi řekne, jak špatná bude situace, tak index rizika v systému PES je měřák, který kombinuje elementy do jednoho čísla. Pokud jsme ve vysokých hodnotách, tak to ukazuje, že situace je špatná a bude hodně špatná. Další věc, na kterou se dívat, je reprodukční číslo.
Všechny ty komponenty mají význam a samozřejmě pokud případů přibývá, stačí se podívat na tu křivku. Pak není diskuze, že situace je špatná. Teď by se ta čísla mohla zlepšovat.
Myslím, že pro všechny byla velká neznámá, co se stane v průběhu Vánoc. Lidé se víc potkávají napříč republikou, takže nám nebylo jasné, co to s epidemií udělá. A to, co teď vidíme, není úplně optimistická varianta. Když si to představíte, tak je to taková síť, která se propojila s další částí sítě, které předtím spojené nebyly. A nastartují se nové klastry infekce… A vypadá to, že právě k tomu i došlo.
Byla v roce 2020 větší důvěra ve vědce, nebo naopak?
Na podzim jsem napsal text „Epistemická krize“, kde jsem napsal, že jednou z věcí, která pro mě osobně byla nejvíc varující, je „infodemie“ – tak to popisuje i WHO. Tedy, že se šíří obrovské množství často nesmyslných informacích, mnohdy optimalizovaných, aby zapadly do toho, co si lidé chtějí myslet. To souvisí s rozšířením sociálních médií a vytváří to poptávku po tom, že lidé chtějí slyšet, jak je situace báječná.
Pro mě bylo zklamáním, že se i v naší komunitě našel někdo, kdo na tu poptávku odpověděl a získal velkou mediální pozornost a zástupy fanoušků. To mi přišlo trochu varující, že se najde někdo, kdo místo aby prezentoval odborný konsensus, jde do médií s tím, co lidé chtějí slyšet. Varující pro mě bylo, že část lidí chce něčemu věřit a přes standardní média nebo sociální sítě si najde profesora, který povídá nesmysly a potom tím vznikne dojem, že vědci tvrdí to i ono.
Můj model je, že 95 procent odborníků si něco myslí, ale pro vědu je důležitá pluralita názorů – takže pět procent si myslí něco jiného. To se pak dostane do médií, která mají ráda konflikt, takže to vypadá, jako by existovala strana pro volbu A a strana pro volbu B. A na sociálních sítích je prostor, kde se šíří nějaký nesmysl, který většina odborníků odmítá. To mi přišlo jako poměrně varující mechanismus.
Epistemickou krizi jste popsal jako „ztrátu schopnosti významné části společnosti mít sdílenou představu o realitě, která by tu realitu nějak zhruba správně odrážela.“ Znamená to, že si lidé nepřipustí pravdu?
Já bych to spíš řekl tak, že pro spoustu lidí je zdrojem informací to, co vidí v bezprostředním okolí, a obrazovka před nimi. To, co proudí na ty zdi, je dnes už možné si vybrat. Pokud člověk uvěří názoru, že mi třeba vakcína zedituje DNA, tak vlastně není až takový problém se připojit na různé kanály informací, které ho v tom nesmyslu podporují, a není žádná zpětná vazba od reality, že by byla nějaká možnost se vytrhnout z toho, že je to nesmysl. Takže někdo kouká do obrazovky a v jeho realitě nefungují základy biologie.
Nyní už nefunguje pro část národa ani základ matematiky, takže je možné být v informační bublině s tou obrazovkou, která je od vědy úplně odtržená. Tragédie potom je, že někdo potom takhle naočkován informacemi se nakazí a nakazí celou rodinu. Přijde mi jako nejděsivější, jak moc té reality se dá popřít. Česko má prostě tisíce navíc, možná i víc než 15 tisíc mrtvých a i něco tak definitivního a tragického a nepopiratelného se dá relativizovat nebo odinterpretovat. Třeba tak, že lidi nezabíjí covid, ale protiepidemická opatření.
S částí týmu z EpidemicForecasting.org jste se zapojil do konzultování pro českou vládu a pracoval jste na indexu rizika. Chcete ještě spolupracovat s politiky?
Nevím. V loňském roce jsem zažil nepříjemná překvapení. Řekl bych to takhle: kdyby si lidé, kteří se zabývají epidemickým modelováním, jako my jsme třeba radili státní vládě v Pákistánu, řekli, že se nám tahle politika nelíbí, tak jim nebudeme radit, to je, jako by si lékaři vybírali, koho budou a nebudou ošetřovat podle politického vyznání. My se prostě snažíme pomoct, pokud o to nějaký vládní orgán nebo relevantní subjekt má zájem.
Studujete globální rizika. Kam mezi nimi řadíte pandemii koronaviru?
Označil bych to za cvičení. I když se někde nezvládne, tak covid není takový, aby ohrozil civilizace – ale dokazuje do jisté míry křehkost jistých systémů. Na škále rizik to svět bude stát trochu rozvoje, vrátí to nějaký rozvoj zpátky i nějaké úspěchy. Ale zase se posunul vývoj vakcín a třeba pro mě ohromně pozitivní zpráva je úspěch těch technologií, na kterých je založena vakcína od BioNTechu. Je to platforma, kde stačí vyměnit to, na jaký virus se to váže.
A v principu tu tedy máme epidemii, která nám může pomoct třeba proti patogenům, které by byly mnohem horší než covid. Takže vzhledem k tomu, čím se naše instituce zaujímá, je to na konci rizik – celkově rizika nejsou tak velká.
Co je na vrcholu toho žebříčku?
Z našeho pohledu největší hrozbou pro lidstvo je, že by mohlo vyhynout. To by z našeho pohledu, eticky, byla hrozná škoda, protože by zmizel potenciál pro budoucnost.
Některé z nich nedokážeme ovlivnit – dopad asteroidu například. Z těch, co ovlivnit dokážeme, jaká jsou ta největší rizika?
My považujeme v horizontu desítek let za největší hrozby spojené s vývojem technologií. Kolega Toby Ord říká, že lidstvo je celkově čím dál mocnější, ale je otázka, jestli jde ruku v ruce s tím i růst koordinace. Když si představíme svět, kde se šíří něco podobně jako covid, ale je to mnohem smrtelnější, tak si můžete představit svět, kde tohle zvládne vytvořit skupina středoškoláků v rámci laboratorních praktik.
Pokud bychom si představili, že žijeme v tomto světě, tak je dobré se na to nějak připravovat a studovat ta rizika. Covid ukázal to, co říkají odborníci trvale už desítky let: svět je na ta rizika systematicky nepřipravený. V Čechách to bylo vidět na hygienické službě, která byla trochu popelkou zdravotnictví. Nicméně v okamžiku pandemie je vůbec nejdůležitější složkou zdravotnictví.
Připravovat se na nějaké hrozby, které mají malou pravděpodobnost, to asi není úplně výhodné, zvláště ve volebním cyklu. Dá se říct, že čím větší hrozby, u nichž je ale menší riziko, tak tím méně je na ně lidstvo připraveno. Pokud v tom covid poslouží jako varováni, tak by to lidstvu mohlo pomoct vyhnout se dalším hrozbám.
Co si vy osobně přejete do roku 2021?
To je takové komplikované přání… Myslím, že covid už do jisté míry působí v zájmu o výzkum a prevenci. Taky bych si přál, aby se ten zájem přetavil a my byli na hrozby lépe připraveni, místo toho, aby se stala nějaká bublina, která najedou získá strašně pozornosti a za dva roky bude hitem něco jiného. To je moje přání.
